PHP.EE FOORUM   
Nimi:   Pass:   Mäleta mind! 
   Teemad | php.ee esilehele | registreeri | Märgi kõik teemad loetuks | #php.ee Skype vestlus | RSS
UUS TEEMA  OTSI  Lehekülgi: 1
VÄITLUS tahan kukele saata kõik tööpakkujad, kes arvavad, et pakutud töö on lihtne ja seega odav
Postitaja: serviti 2014-04-23 22:58:16
eesmärk on tööpakkujatele selgeks tegemine, et lihtne programm on mittetöötav, ebaturvaline, sitasti planeeritud/struktueeritud õudus, mis suudab hetkeks tagada tellija rahulolu(hetk on siis töötasu ülekanne) ja edasielt kaob progeja minevikku kajastumata tema tehtud töödeski hilisemalt

kutsun teid head progejad väitlema.

ma VÄIDAN, et pole olemas LIHTSAT production ready veebirakendus, ega desktop programmi, mis oleks jätkusuutlik.

lisatingimus protüüp või 'proof of concept' sorti lahendus ei kuulu lihtsa programmi hulka.

RE: VÄITLUS tahan kukele saata kõik tööpakkujad, kes arvavad, et pakutud töö on lihtne ja seega odav
Postitaja: Peedikas 2014-04-24 01:36:21
Mis mõttega? Kõik teavad seda niigi, kui sa ei oska oma teenust kliendile müüa, siis kutsu mõni osavam jutumees omale appi.

Suur osa mehi, kes tellivad omale koduka või e-poe või midagi muud sarnast on piltlikult öeldes ehitajad, kes on saanud inspiratsiooni meedias kajastatud edulugudest. Neil ei ole sellest lahendusest mitte kunagi kasu, kuna puuduvad teadmised turundusest, eärist ja müügist.

Samas mingi noor arendaja saab natuke raha ja harjutada ning arendusturg muutub sellevõrra ainult rikkamaks, saades juurde uusi arendajaid.

Ideaalselt disainitud ja valmistehtud tarkvara ei lahenda probleemi, et omanik ei ole võimeline seda sihipäraselt kasutama.

TSITEERITUD:
eesmärk on tööpakkujatele selgeks tegemine, et lihtne programm on mittetöötav, ebaturvaline, sitasti planeeritud/struktueeritud õudus, mis suudab hetkeks tagada tellija rahulolu(hetk on siis töötasu ülekanne) ja edasielt kaob progeja minevikku kajastumata tema tehtud töödeski hilisemalt

kutsun teid head progejad väitlema.

ma VÄIDAN, et pole olemas LIHTSAT production ready veebirakendus, ega desktop programmi, mis oleks jätkusuutlik.

lisatingimus protüüp või 'proof of concept' sorti lahendus ei kuulu lihtsa programmi hulka.

RE: VÄITLUS tahan kukele saata kõik tööpakkujad, kes arvavad, et pakutud töö on lihtne ja seega odav
Postitaja: äökjhf 2014-04-24 10:35:53
Mis mõttega? Kõik teavad seda niigi,
- ei tea
kui sa ei oska oma teenust kliendile müüa, siis kutsu mõni osavam jutumees omale appi.
- teema ei olnud müümises
Suur osa mehi, kes tellivad omale koduka või e-poe või midagi muud sarnast on piltlikult öeldes ehitajad, kes on saanud inspiratsiooni meedias kajastatud edulugudest.
-ei ole nõus, eriti häirib, et "tellivad kodulehe". mis elukas see "homepage" on, täna?

Neil ei ole sellest lahendusest mitte kunagi kasu, kuna puuduvad teadmised turundusest, eärist ja müügist.
-"need" e nendele on mingi tobu lihtsalt pasa maha müünud, minu väide

Samas mingi noor arendaja saab natuke raha ja harjutada ning arendusturg muutub sellevõrra ainult rikkamaks, saades juurde uusi arendajaid.
- VOH see ongi see milleni tahtsin jõuda. Natuke raha ja natuke harjutada tähendab reaalses Internetis järjekordset cräppi. A'la wordpress responsive olemasolev theme, ja paar pluginat. Kus kurat siit peaks tekkima see edukas järgmine generatsioon?

Ideaalselt disainitud ja valmistehtud tarkvara ei lahenda probleemi, et omanik ei ole võimeline seda sihipäraselt kasutama.
- siis pole see koos omanikuga tehtud, vaid grupp arendajaid arvasid, et nad oskavad kellegi teise eest probleeme vähendada, aga järjekordselt toodeti mingi sitt(a'la ma ehitasin selle rakenduse, ma tean, mis sellega teha saab, kõik kes ei tea on lollid) lõppkasutaja jaoks
RE: VÄITLUS tahan kukele saata kõik tööpakkujad, kes arvavad, et pakutud töö on lihtne ja seega odav
Postitaja: geo__ 2014-04-24 10:38:30
Kui on näha, et klient ei taha või ei suuda korraliku lahenduse eest maksta, siis teengi talle labase variandi.

Mida tellid, seda saad.
RE: VÄITLUS tahan kukele saata kõik tööpakkujad, kes arvavad, et pakutud töö on lihtne ja seega odav
Postitaja: martin 2014-04-24 11:33:24
Teisalt muidugi kui alustav ettevõte vajab kodulehte, kus oleks telefoninumber ja email ning saab muuta mingit teksti, siis miks mitte. Alustavad huvilised saavad taskuraha õppimise eest, eesmärk saab täidetud - igati win-win.

Kui progejal on kunagi rohkem kogemusi, saab ka paremat palka ja kui tellijal firma käima läheb, tellib ka kallimat tarkvara, kus XSSi pole :-)

Eks see ole sarnane sellega, et ükski nullist alustav firma ei telli kallist majandustarkvara, vaid pusib oma asju ekselis. Alles siis kui jalad maas, mõeldakse edasi. Aga hakkaks alguses kohe kallist tarkvara ostma-tellima, ei jätkuks põhitooteks ehk võhmagi.

Teine asi on tõesti see case, kus edukas ettevõte tellib kriitilises kohas saasta, omamata aimu, et ekraanipilt ei näita tarkvara kvaliteeti.
RE: VÄITLUS tahan kukele saata kõik tööpakkujad, kes arvavad, et pakutud töö on lihtne ja seega odav
Postitaja: RLa 2014-04-24 12:00:37
Ära siis võta klienti, kellel pole arenduse tellimise kogemust. Mida vähem inimene IT-st teab, seda lihtsamaks ja vähem töömahukamaks ta neid asju peab. Kui installid kliendile lahenduse Wordpress+olemasolev theme näiteks tunniga, ja klient tahab hiljem custom lisandeid, siis eeldab ta et need tehakse sama kiirelt ja odavalt.
RE: VÄITLUS tahan kukele saata kõik tööpakkujad, kes arvavad, et pakutud töö on lihtne ja seega odav
Postitaja: Peedikas 2014-04-24 14:20:17
TSITEERITUD:
"Samas mingi noor arendaja saab natuke raha ja harjutada ning arendusturg muutub sellevõrra ainult rikkamaks, saades juurde uusi arendajaid."
- VOH see ongi see milleni tahtsin jõuda. Natuke raha ja natuke harjutada tähendab reaalses Internetis järjekordset cräppi. A'la wordpress responsive olemasolev theme, ja paar pluginat. Kus kurat siit peaks tekkima see edukas järgmine generatsioon?


Maailm on täis cräppi, see "cräpp" mida sa nii ülbelt kirud on noor ja kogenematu, aga sageli väga asjast huvitatud ja kirglik inimene. Kuidas see inimene peaks õppima, kui tal ei ole sinu standarditele vastava hariduse jaoks võimalusi? Suur osa maailma edulugusid on tulnud vähem või rohkem just nende meeste käest, kes pole käinud korralikult koolis, ega kuulanud mida vanad patsid räägivad.

Ma arvan, et sa ülehindad pisut enda võimeid või olukorda turul. Turg tegutseb ja kohaneb siiski vastavalt nõudlusele ning õnneks mitte vähemuse poolt dikteeritud standarditele.
RE: VÄITLUS tahan kukele saata kõik tööpakkujad, kes arvavad, et pakutud töö on lihtne ja seega odav
Postitaja: rtfm 2014-04-24 16:40:01
TSITEERITUD:
eesmärk on tööpakkujatele selgeks tegemine, et lihtne programm on mittetöötav, ebaturvaline, sitasti planeeritud/struktueeritud õudus, mis suudab hetkeks tagada tellija rahulolu(hetk on siis töötasu ülekanne) ja edasielt kaob progeja minevikku kajastumata tema tehtud töödeski hilisemalt

kutsun teid head progejad väitlema.

ma VÄIDAN, et pole olemas LIHTSAT production ready veebirakendus, ega desktop programmi, mis oleks jätkusuutlik.

lisatingimus protüüp või 'proof of concept' sorti lahendus ei kuulu lihtsa programmi hulka.



Ma väidan vastupidist :) on olemas miljon tarkvara (linux kaasa arvatud) wordpress, ghost (n alternatiivi) , magento jne mis on kasutatavad kohe peale installeerimist või mille peale on võimalik ehitada teenuse ökosüsteem , hinnastatud automaatne teenus jne.

Mida sa ei taipa on see, et alati ei ole vaja planeerida, tuunida , lihvida vaid pigem mingit äriideed kiiresti ja võimalikult odavalt testida . Tarkvara iseeneses ei loo väärtust vaid selle kasutamine võib aidata seda luua. n:

* blogi isseneneses ei oma väärtust, üks artikkel ja sellele suunatud miljon lugejat võivad ka out of the box kujul teenida rohkem/vähem, kui see tuunimine eales väärt võiks olla.
* renditud storefront makselahendusega võib teenindada ühekordse müügikampaania minimaalse kuluga jne jne olenemata disainist . Raha tekib müümisest mitte arendamisest.

Samas sellist väidet kuuleb üsna tihti. Eelkõige on vaja analüüsida kas spetsialiseerutakse õigele turusegmendi teenindamisele jne kas kommunikeeritakse oma töö väärtust õigesti (ei anta valesid lubadusi jne) . Kokkuvõtlikult on see turuga kohanemine. Sina oled üks arendaja kes tahab hirmsasti midagi arendada , järelikult pead leidma kliendi kellel on vaja hirmsasti arendada vastsel juhul pead turu järgi kaarduma. Turg on 7 miljardit inimest maailmas , Eestis miljon jne kellel kõigil raudselt ei ole sinu teenust vaja või on vaja teenusena just MVP (minimal viable product) kujul, et mingit pikemat strateegiat toetada.


RE: VÄITLUS tahan kukele saata kõik tööpakkujad, kes arvavad, et pakutud töö on lihtne ja seega odav
Postitaja: Mark 2014-04-28 10:25:07
Progeja asi ei ole arutleda selle üle, kuidas hiljem projekt omanikule ära tasub ja teha viletsat tarkvara, sest tellija on juhm ja talle võibki jama teha? Kas sina otsustad omaniku ärivaistu ja ärikogemustele tuginedes, kas ta on väärt korraliku kvaliteetset tööd või kõlbab ka mingi üle põlve tehtud asi? Progeja peaks ALATI tegema korraliku kvaliteetse töö, olenemata sellest, kes on tellija!

TSITEERITUD:
Mis mõttega? Kõik teavad seda niigi, kui sa ei oska oma teenust kliendile müüa, siis kutsu mõni osavam jutumees omale appi.

Suur osa mehi, kes tellivad omale koduka või e-poe või midagi muud sarnast on piltlikult öeldes ehitajad, kes on saanud inspiratsiooni meedias kajastatud edulugudest. Neil ei ole sellest lahendusest mitte kunagi kasu, kuna puuduvad teadmised turundusest, eärist ja müügist.

Samas mingi noor arendaja saab natuke raha ja harjutada ning arendusturg muutub sellevõrra ainult rikkamaks, saades juurde uusi arendajaid.

Ideaalselt disainitud ja valmistehtud tarkvara ei lahenda probleemi, et omanik ei ole võimeline seda sihipäraselt kasutama.

RE: VÄITLUS tahan kukele saata kõik tööpakkujad, kes arvavad, et pakutud töö on lihtne ja seega odav
Postitaja: geo__ 2014-04-28 12:14:51
TSITEERITUD:
Progeja asi ei ole arutleda selle üle, kuidas hiljem projekt omanikule ära tasub ja teha viletsat tarkvara, sest tellija on juhm ja talle võibki jama teha? Kas sina otsustad omaniku ärivaistu ja ärikogemustele tuginedes, kas ta on väärt korraliku kvaliteetset tööd või kõlbab ka mingi üle põlve tehtud asi? Progeja peaks ALATI tegema korraliku kvaliteetse töö, olenemata sellest, kes on tellija!



Ikka aegajalt kohtab tellijaid, kes tahavad sandikopikate eest "lihtsat" Youtube või hüperSuper portaali miksitud sotsiaalmeediaga, samas on probleeme elementaarse sisu koostamise osas, rääkimata eelarvest, korralikust dokumenteeritud plaanist jms.
Kuna raha ei ole, siis tuleb kohe motivatsiooni kõne, kui palju see projekt tulevikus sisse hakkab tooma ja siis saad ikka pudrumägesi ja piima jõgesi.

No sellisel juhul ei saa projekti edukuse analüüsist üle ega ümber.
Asi oleks lihtne, kui tellija tuleb koos konkreetse arendusplaaniga , Palun siin on selline summa ja tahan sellist asja.

Tavaliselt tullakse paberil kritseldusega, kust on sada nüansi puudu.
Stiilis, "pärast vaatame".
Halvimal juhul, seletatakse soov suusõnaliselt, millest 40% muutub juba enne kui sa mingi plaani oled suutnud koostada.



RE: VÄITLUS tahan kukele saata kõik tööpakkujad, kes arvavad, et pakutud töö on lihtne ja seega odav
Postitaja: Mark 2014-04-28 12:57:56
Mõistan, tõepoolest on palju kliente, kellel on suhtumise ja eeltööga probleeme. Ka siin foorumis on palju selliseid tööpakkumisi, kus tahetakse "midagi äpilaadset".
Minu mõte oli pigem see, et kui juba teha, siis alati korralikult ja alati kvaliteetne töö. Isegi kui klient on nõme. Ja pikas plaanis loob programmeerija endale oma töödega maine mida on oii kui raske hiljem parandada. Ma ei arva, et mingil juhul oleks hoolimatult tehtud lahendus põhjendatud.
Tavaliselt sellised korralikult ettevalmistamata ja segased soovid võib jätta täitmata, sest sellised kliendid otsivad odavat tegijat ja korralik meister ei kaota oluliselt kui sellisest otsast keeldub. Pikas plaanis areneb ehk ka see, et valmistutakse enne pikemalt ette kui minnakse oma projektist rääkima.
RE: VÄITLUS tahan kukele saata kõik tööpakkujad, kes arvavad, et pakutud töö on lihtne ja seega odav
Postitaja: Peedikas 2014-04-28 13:21:26
Ma ei usu, et keegi teeb meelega ebakvaliteetset tööd, pigem on tegemist väheste teadmiste ja liigse enesekindlusega, seda kohtab aga igas valdkonnas. Garage48 ja ajujaht on täis selliseid klemme, aga keegi ei peata ju nende tegevust? Ikka juhendatakse ja suunatakse õigele teele, antakse isegi raha. Mingi Garage või ajujahi pseudokonkurssi võitja ei tunnista endale ilmaski, et ta tegelikult veel reaalset lahingukogemust ei oma ja et ta päristäpselt ei tea, kas tema äpp ikka reaalselt 100 000 kasutajat üldse välja kannatab.

TSITEERITUD:

Minu mõte oli pigem see, et kui juba teha, siis alati korralikult ja alati kvaliteetne töö. Isegi kui klient on nõme. Ja pikas plaanis loob programmeerija endale oma töödega maine mida on oii kui raske hiljem parandada. Ma ei arva, et mingil juhul oleks hoolimatult tehtud lahendus põhjendatud.
RE: VÄITLUS tahan kukele saata kõik tööpakkujad, kes arvavad, et pakutud töö on lihtne ja seega odav
Postitaja: rtfm 2014-04-28 15:56:58
Aga pange ennast tellija rolli, te olete selles märkamatult iga päev , aga ei pane seda lihtsalt tähele. Kaks kindlat asja mida iga klient ja tarnija peavad iga projekti juhul arvestama: muutus ja teadmatus.

* on kindel, et kõike ei saa ette näha (olenemata valdkonnast) ja aja möödudes tehakse vigu või leitakse paremaid lahendusi = muutus
* on kindel, et tellija ei ole alati 100% asjatundja , tarnija ei ole alati 100% asjatundja kogu oma valdkonnas ja iga projekt on erinev = teadmatus

(äri)Maailm ongi selline nagu ta on just sellepärast, et keegi ei taha tegeleda muutuste ja teadmatusega. Sa võid poest osta endale paari pükse mis ei sobi või on vales mõõdus, tellida koju teleka mis tuppa ei mahu jne, osta endale programme millega sul midagi teha pole just sellel põhjusel. Tehakse valmistoode või teenuse pakett kus muutust ei ole ja teadmatus on asendatud kindla sisu ja hinnaga.

Me võime vaielda kas keegi teeb tahtlikult sitta (100% on palju selliseidki) , keegi muneb alati kuldmune ja ka selliseid on, aga vähem kindlasti kui sittureid ja õppureid jne. Kui eesmärgiks on kvaliteet, siis peavad nii tellija , kui ka tarnija olema mingil kindlal tasemel , et teostada töö järelvalve ja kvaliteedikontroll. See on selline emapiima loogika mis inimestel ülikoolis käies alles välja lööb või hetkel mil piisavalt vanust ja maailmapilt laiem, kui desktopi background.

Kui võtta puhtalt ärisuhe ja projekti soovidele ning vajadustele vastamine, siis professionaal peab suutma otsustada milline valmidusaste on piisav, et mingit eesmärki testida (n: mobiilne checkout peab teenindama 20 või 200k tellimust tunnis, päevas jne). Oskused panevad sageli paika millist eesmärki inimene üldse testima on võimeline (klient või tarnija), kui on veõtud vale eesmärktarnija poolt saab klient lihsalt tillist.

Kui müüakse head toodet heade tarnijate poolt, siis saab juhtuda paradoks: teadmatu (või pahatahtlik jne) klient saabki hea asja. Kui on vastupidi, siis sama ressurssi kulutades ei saa head asja kunagi juhtuda.

Kui me räägime tellimustöödest nagu tarkvaraarendus paljudel juhtudel ongi, siis näete seda konflikti ka konkreetse teema esimesest postitusest. Tellija kas teab või ei tea mis on lihtne ja mida mingi teenus ressursina vajab ja tarnija ei tea või teab mida mingi teenuse pakkumiseks on ressursina vaja. Eesmärgi ja ressursikulu kujuneb välja kommunikatsiooni käigus. Kommunikatsioon on jälle nagu iga teine valdkondki, tellija kas teab ei tea ja tarnija kas teab või ei tea kuidas kommunikeerida nii, et tulemuseni jõuda.

Faktid on samas väga lihtsad: hea asja saamiseks peab oskama kommunikeerida, peab oskama arvestada muutustega ja omava piisavalt pädevust nõutud tulemuse tarnimiseks.

Reaalsus on palju karmim. Proovige programmerimise asemel mingit igapäevast asja organiseerida n: korteri remont piiratud eelarve raamis vs piiramatu eelarve raamis jne. Olete sama teadmatud kliendid, ei oska teostada 90% vajaminevaid tegevusi ei oma selleks tööriistu või oskuseid ja ei oska hinnata tehtud tööde kvaliteeti. Suuremate objektide puhul peate palkama veel spetsialisti kes seda kõik kontrolliks oskamata kontrollida kontrollija tööd. Juhtub, et kommunikeerite mingite tegelastega oma vajadused läbi, alustate tööd , tulemus üllatab või rikub tuju jne. Reaalses maailmas tunnete mikro/makroekonoomika piire palju selgemini ja valusamalt (n: lähete talvele vastu ilma küttesüsteemita renoveerimisjärgus korteris või tarnijana lähete objektilt ära raha saamata vms)

Seega ei tasu ennast heidutada kellegi soovidest või eelarvest nad kõik tegelevad samade asjade hindamisega: muutus ja teadmatus. Nende tegevus vajab mingi toote või teenuse kasutamise abil muutust ja nad ei tea kohe kindlasti palju see maksab. Edukas kommunikatsioon aitab vähendada kliendi teadmatust ja selgitada muutust ning tarnija puhul aitab sõeluda välja sikud sokkudest. Mis kõige tähtsam, et üksi sellist perfektsust saavutada väga raske :) siis peaks juba vältima muutusi ja teadmatust.
RE: VÄITLUS tahan kukele saata kõik tööpakkujad, kes arvavad, et pakutud töö on lihtne ja seega odav
Postitaja: asdasdas 2014-04-29 16:36:07
TSITEERITUD:
/--/Garage48 ja ajujaht on täis selliseid klemme, aga keegi ei peata ju nende tegevust? Ikka juhendatakse ja suunatakse õigele teele, antakse isegi raha. Mingi Garage või ajujahi pseudokonkurssi võitja ei tunnista endale ilmaski, et ta tegelikult veel reaalset lahingukogemust ei oma ja et ta päristäpselt ei tea, kas tema äpp ikka reaalselt 100 000 kasutajat üldse välja kannatab.


G48 jne töötoad pole üldse ju mõeldudki tegema toodet mis kohe võimaliku tuleviku hittide arvu ära toidab. Enamus ei jõua kunagi selle piirini kus üldse nii spetsi proget vaja. Need üritused ongi kiireks prototüüpimiseks. Ise olen üldiselt nõus, et pole mõtet kohe suurt bussi osta, et külavahel proovida transpordi teenust, vaid piisaks rentimisest või taksost. Kui rahvast palju tellid juurde/ostad suuremad bussid.

Lihtsalt mida kogenum on progeja seda raskem on endal eetiliselt sitta toota.

Leheküljed: 1

©2002-2013 Martin Rebane & PHP.ee kaasautorid
  0.090441942215